Bei "Schmerzzuständen in Muskeln u. Gelenken, rheum. Erkrankungen, bei Bandscheiben- u. Kreuzbeschwerden, Muskelverspannungen u. Erkältungssymptomatik": Tigerbalm rot (nicht weiss!), - gibt es in Drogerien. Ist durchblutungsfördernd ohne warm zu werden - das reinste Wundermittel für mich.

Gruß Muck

hallo,

habe die gleichen probleme! überwiegend im rechten arm (führungsarm)! skike NUR auf asphalt...ist die belastung vielleicht doch zu hoch?!

was kann man dagegen tun?!

welche erfahrungen habt ihr gemacht?!

gruss
ben

Welche Art von Stöcken benutzt Ihr?

Gruß Olaf

Hallo zusammen,

es kann wohl so eine Art Tennisarm durch das Skiken auftreten. Man sollte immer sehr sehr vorsichtig mit den Stöcken aufsetzen, denn die Erschütterungen können wahrschinlich den Entzündungsreiz auslösen, der dann zur Diagnose Tennisarm führt. Auch die tastbare Schwellung scheint sehr ähnlich der eines Tennisarms zu sein. Das genügt den Mendizinern offenbar schon zur Einstufung als solcher. Ich sehe da aber noch einen gewissen Unterschied, doch da sollten wir auch hier im Forum noch ein Erfahrungen austauschen, denn vielleicht gibt es auch einen Skike-Arm?
Bei mir stellen sich auch Schwellungen und Druckempfindlichkeiten ein, seit ich Skike, aber ich kann das nicht ganz sicher auf das Skiken zurückführen und kurioserweise kann ich mich beim Skiken im Ellenbogen völlig schmerzfrei belasten.

Franz

dokq schrieb:

Welche Art von Stöcken benutzt Ihr?

Gruß Olaf

Leki Carbon!;)

Hallo "Tennisarmbesitzer",

ja ,das Material kann leider auch keine Wunder bewirken. Manche schwören auf Carbon, weil es "dämpft", aber hart aufgeschlagen kommt auch beim besten Carbonstock noch mehr Erschütteung durch als bei einem Alustock, den man sehr sanft aufsetzt. Rein dämpfungstechnisch (wie gesagt, viel ist das nicht) ist der Campra von KV+ mit 30 % Carbonanteil auch nicht schlechter dran als ein High-Tech Stock der so viel kostet wie ein paar Skikes, denn die 70 %Glasfaser sind auch recht "weich".
Versucht es einmal mit besonders leisem Aufsetzen. Ich konnte nämlich noch nicht beobachten, dass Benutzer von Alustöcken häufiger einen Tennisarm bekommen. Aber das scheint mir eine Menge Psychologie mitzuspielen, denn Alustöcke sind lauter und "nerven" dadurch mehr. Die meisten Benutzer von "Alus" setzen daher ihre Stöcke automatisch etwas "leiser" und damit sanfter auf. Eigentlich müssten sie dadurch seltener Ellenbogenprobleme bekommen (dafür werden sie schwerhörig ;)).
Gedämpfte Spitzen sind sicher eine gute Sache, wenn man Ellenbogenprobleme hat.

Franz

Hallo,

meine Meinung nach übernimmt man zuviel aus dem Winter - will heißen - wenn ich die Stöcke in den Schnee "haue" ist das etwas gänzlich anderes, als wenn ich dies auf Asphalt tue.
Übt es einmal - STock ganz santft aufsetzen und sofort über die Schlaufe abdrücken - geht übrigens besser, je schräger der Stock ist - ich lasse meine Alustöcke fast aus der Hand fallen - es brauch nicht den Druck - am Berg ist das etwas anderes - so lässt sich im Gefälle besser arbeiten und schieben.
Man muss es üben, weil - schnell geht nix -
Ich bin überzeugter Aluist (SWIX CT 6 ) mit normaler Biathlonschlaufe -

Conni

Hallo Thomas, Hallo Ben,

ich vermute, Ihr fahrt mit zu sehr gestreckten Arm.
Also, so ähnlich, wie beim Nordic Walking.

Ich hatte im April 2007 auch mit einem Tennis-Ellbogen zu tun.

Meine Empfehlung :
Elektrotherapie auf den Ellbogen ( Ultraschall, Iontophorese usw. ).
Geht bitte zum Arzt und lasst Euch ein Rezept für den Physiotherapeuten ausstellen.
Bis zum Behandlungsende pausieren und dann dürfte es weg sein.

Anmerkung :
Schaut Euch die Biathleten an, da kann man es gut erkennen.
Die Stöcke werden mit gebeugten Arm nahe an der Brust geführt.
Die Kraft kommt mit gebeugtem Arm aus der Schulter und nicht aus dem gestreckten Arm.
Erst ganz zum Schluß kann der Arm gestreckt sein.
Soweit kommt es beim Skiken meistens nicht, es sei denn, man skikt auf Asphalt sehr schnell.

Auch " zu kurze Stöcke " verleiten zum gestreckten Arm.

Ich achte bei mir sehr darauf, daß ich den Arm nicht strecke.
Man muß sich diese Technik richtig erarbeiten und sich immer dazu zwingen.

Dann kommt bei mir die Kraftübertragung in den Stock NUR über die Schlaufe.
Den Griff halte ich so gut wie nie fest.

Biathlonschlaufen sind m.M.n. dazu nicht geeignet.
Doch, daß muß jeder für sich entscheiden.

Seit dem ich meine super langen Stöcke fahre, klappt auch mein Stockeinsatz noch besser.:D

Das harte Aufsetzen der Spitze auf den Untergrund hat m.M.n. nur eine untergeordnete Bedeutung.

Fazit :
Seit dem ich die 180 cm Leki Sport Carbon Stöcke fahre, läuft es einfach super.
Keine Beschwerden, auch nicht bei härtesten Stockeinsatz ( z.B. wenn es mal über Feldsteinpflaster geht, mit ordentlicher Steigung:cool: ).
Ich denke auch, auf solchem Untergrund fliegt jede normale Spitze davon.
Ich verwende ja eine sog. Wendespitze und die hält.:cool:

Hallo alle zusammen,
ich glaube, dass kann sich zu einer interessanten Diskussion entwickeln. Dieses Problem hatte ich vor einigen Jahren beim Rollskiern mit einem Alu-Stock. Dann Pause, wieder angefangen, wieder Beschwerden, dann Pause und den ersten Carbonstock benutzt und siehe da, nie wieder gekommen. Seither schwöre ich auf hochwertige Carbonstöcke. Jetzt gibt es sie ja nun auch zu moderaten, wenn man das so nennen kann, Preisen (siehe KV+).
Ansonsten, glaube ich jedenfalls, könnte Klaus Recht haben, was den Armeinsatz angeht.

Gruß aus dem Windpark Cloppenburg. Unsere Berge heißen Ostwind, Westwind, .....

Hallo,

mir ging es da ganz ähnlich. Letztes Jahr fing ich mit Alustöcken an zu skiken, hauptsächlich auf weichem Untergrund. Sobald ich nur auf einem kurzen Asphaltweg unterwegs war, fühlten sich meine Ellbogen, die früher schon zu Beschwerden geneigt hatten, nicht gut an. Deshalb probierte ich die Exel-Carbonstöcke eines Bekannten aus und merkte sofort, dass das weichere Aufsetzen hilft. Sie haben einen Gummipuffer mit daraus herausragender Hartmetallspitze, was das Aufsetzen nicht nur weicher macht sondern auch wesentlich geräuschärmer! Später habe ich festgestellt, dass ich mit der Suspension Tip einen ähnlichen Effekt erziele, was das weiche Aufsetzen angeht (nicht so sehr in puncto Lärmbelästigung) - und auf rauhem Untergrund einen besseren Griff habe.
Natürlich habe ich inzwischen auch das weichere Aufsetzen gelernt, aber ich bin schon froh, dass ich nun auch bei längeren Asphalt- oder Betonstrecken keine Probleme bekomme.

Gruß
Sigrid

Hallo Klaus,

an den was du sagst aist mal wieder was dran. Ja, zu sehr gestrecker Arm ist beim Aufsetzen des Stocks empfindlicher und ein (zu?) langer Stock, muss zwangsläufig vorsichtiger aufgesetzt werden. Daher kann man kaum sagen ein Stock sei zu lang, Wenn der Benutzer mit dem etwas unhandlicheren Einsatz des langen Stocks klarkommt, kann man auch viele Vorteile dieser "Stabhochsprunggeräte" nutzen.

Franz

Hallo Gelenkgeschädigte,

ich bin verwundert, dass sich in der Cross-Skating-Gemeinde bisher so wenige mit Schulter- und Ellbogenproblemen gemeldet haben (spricht schon mal für diese Bewegungsart). Cross-Skating ist wie Nordic-Walking eine fantastische Ausdauersportart und ich bin schon einige Jahre in diesem Bereich als Berufstrainer und Sporttherapeut unterwegs.
Auf diesem Weg konnte ich die letzten Jahre viele Erfahrungen und Daten in Bezug auf Überlastungsschäden im Sprunggelenk, Knie, Schulter und Ellbogen sammeln, da ein Großteil der von uns geschulten Läufer/Fahrer regelmäßig und dauerhaft in unseren Laufgruppen mitlaufen, was das Erstellen von Langzeitprofilen stark vereinfacht.

Parallel hierzu kommen mir im physiotherapeutischen Bereich vermehrt Freizeit- und semiprofessionelle Sportler unter die Finger, welche wegen Überlastungsschäden ihren geliebten Sport aufgeben müssen oder zu langen Zwangspausen verdonnert werden.
Diese neue Art der Fortbewegung bringt leider außer viel Bewegungsfreude häufig auch einige Probleme mit sich.

Ein Ausdauertraining lebt ja von tausenden Wiederholungen über einen langen Zeitraum. Hier summieren sich natürlich Belastungsspitzen sowie durch ungünstige Hebelverhältnisse erzeugte Kräfte im Gelenk, Entzündungen und Schleimbeutelreizungen sowie Sehnenansatzreizungen sind hier eine häufige Folge.
Die Ursache dieser Überlastungen läßt sich sicherlich auch nicht an einem Punkt festmachen, die Beseitigung oder Veränderung eines Auslösers bringt meistens(leider) auch keine sofortige Besserung. Grundlage für eine effektive Prävention oder Behandlung ist aber das (Er)kennen der auslösenden Faktoren.
Ein Teil der zu Überdenkenden Auslöser wurde ja schon genannt. Hierzu liefere ich hier noch meine (sicherlich subjektive) Bewertung, ergänzt durch die Erfahrung aus der Technikoptimierung des Nordic Walkings und Erkenntnisse der Sportwissenschaft.

Punkt 1 (sicherlich der wichtigste Punkt) - die Technik/Armhaltung, wird sehr gerne von den Biathleten aus dem Leistungssport bei der Bewegung im Schnee kopiert.
Der Stock wird viel zu steil aufgesetzt, d.h. anstatt einen Schub nach vorne zu erzeugen, drückt sich der Sportler verstärkt nach oben (Anfänger stützen sich auch gerne aus Unsicherheit auf dem Stock ab/kann sehr schnell in die Hose gehen!), ein Großteil der Bodenreaktionskräfte schießt ins Hand-, Ellbogen- und Schultergelenk, das schwächste Segment gibt dann notgedrungen nach.

Hier kommen wir dann zum 2. Punkt, dem Material (häufigster Sündenbock für Bewegungsprobleme oder Schmerzen :), 'das Material taugt nichts...')
Ohne mich jetzt an den Diskussionen um die ideale oder subjektiv als optimal bezeichnete Stocklänge beteiligen zu wollen, kann man hier am ehesten von den Beschwerdebildern aus der Massenbewegung Nordic Walking lernen.

Mehr als die Hälfte der von mir beobachteten 'NW-Spätfolgen' waren auf zu lange Stöcke zurückzuführen. Ist der Stock zu lang, kommt es immer zu 3 Ausweichreaktionen:
Der Arm wird stärker angewinkelt, die Umlenkung der Kraft über den Ellbogen wird ungünstiger, der Stockwinkel wird steiler und beim Vorbeischieben am Körper wird sich über den Stock Stock gedrückt bzw. die Schulter hochgezogen, v.a. in Phasen der Ermüdung. Das Körpergewicht hängt im instabilen Schultergürtel, die Folge ist eine temporäre Schulterdachverengung, auf Dauer kann die bekannte 'Schwimmerschulter' entstehen als Pendant zum 'Tennisellbogen'. Diese Bezeichnungen beschreiben ja nur ein verstärktes Auftreten der bekannten Symptome in diesen Sportarten, natürlich kann ich auch durch eine falsche Arm-/Handhaltung am PC die gleichen oder ähnliche Schmerzen bekommen, ohne jemals einen Schläger in der Hand zu haben!

Durch diese Diagnosen können die Ärzte ihren Patienten was handfestes liefern, auch wenn sie größtenteils weder die Ursache ermitteln, noch einen (Be)handlungsvorschlag liefern, außer Entzündungshemmer zu verordnen(sicherlich in Akutphasen auch mal angebracht), Physikalische Therapien verschreiben, welche gut abgerechnet werden können (Sorry, aber da wird teilweise mit Mitgliedsgeldern der Kassen umgegangen, dass mir übel werden könnte, aber das ist ein anderes Thema) oder operieren (schaun wir mal rein ins Gelenk, da finden wir bestimmt was...). Viel erfolgreicher wäre in den meisten Fällen die einfache Anwendung der seit Jahrzehnten bewährten PECH-Formel (PAUSE - EIS - COMPRESSION - HOCHLAGERN) und nach abklingen der Beschwerden ein sanftes herangehen an die geliebte Sportart, das Überdenken körperlicher Defizite (Gewicht, Haltung, Koordination und Kraft) und ein gezieltes Schaffen von Grundvoraussetzungen für eine schmerzfreie Bewegung. Hierfür benötigt man aber viel Zeit, Motivation und auch Fingerspitzengefühl, und diese 3 Punkte gibts leider nicht in Tablettenform. Entschuldigt bitte diesen leicht bissigen Ansatz, aber die Auswirkungen unserer Gesundheitspolitik, gepaart mit viel unvernünftigem Verhalten, begegnen mir leider jeden Tag, und das läßt sich auch nicht mehr schön reden.

Wenn ich gerade beim Kritisieren bin, hier noch ein Punkt, der mir sehr am Herzen liegt bezüglich der Stocklänge beim Nordic Walking, da sich im Cross-Skating-Forum auch einige gewerbliche Anbieter tummeln, die hier getroffene Aussagen noch stärker abwägen sollten als private Freizeitsportler, da sie alleine durch ihr überzeugenderes Auftreten auch mehr Verantwortung gegenüber 'Normalsterblichen' aufbringen sollten.

Den Schlüsselfaktor Stocklänge/langer Arm haben die meisten großen Nordic Walking Verbände schon lange erkannt und ausführlich dokumentiert bzw. durch eine Anpassung/Vereinheitlichung ihrer Aussagen darauf reagiert. Umso mehr kam ich auf der Web-Seite eines professionell arbeitenden Forummitglieds ins Kopfschütteln, als ich immer noch die NW-Stockformel 'Körpergrößex 0,68 bzw. 90-Grad Winkel' als Richtwert fand. Das ist ungefähr so, wie wenn ich einem Rückengeschädigten zur Unterstützung der Rückenmuskulatur Situps mit eingeklemmten Füßen und einem Medizinball über dem Kopf empfehlen würde. Nicht alles, was neu ist, ist auch gut - aber solch klar nachgewiese Erkenntnisse der Sportwissenschaft sollte man zum Wohl seiner Kunden nicht ignorieren, auch wenn dadurch das Anpassen und der Verkauf von Stöcken an eine individuelle Beratung und Gangbildbeurteilung gebunden ist, was mehr Zeit und Grundlagenwissen voraussetzt!

Auch ein kleines 'Sorry' an Klaus, dass ich hiermit eine völlig gegenteilige Darstellung als mögliche Ursache für Überlastungsschäden beim Skiken anführe, aber wenn man sich mal intensiv mit den biomechanischen Grundlagen (Hebel, Kräfte, Drehmomente) auseinandersetzt, wird einem schnell klar, dass durch die langen Stöcke zwar ein längerer Beschleunigungsweg entsteht und somit durch erhöhten Krafteinsatz es auch zu eine Geschwindigkeitserhöhung kommt. Dies kann aber selten muskulär stabilisiert werden, individuelle Ausnahmen natürlich ausgenommen. Trotzdem schätze ich sehr Deine durch Pulswerte untermauerten Belastungstests mit den Skikes. Es bleibt zu wünschen, dass viel mehr Freizeitsportler in Zukunft ihre Herzfrequenz als ausschlaggebende Richtgröße zur Bestimmung einer sinnvollen Belastung nutzen lernen.

...der Platz wird etwas knapp, deswegen gehts gleich weiter unter Teil 2

Mirko Fuchs
Sporttherapeut

...hier der 2. Teil

Natürlich spielt das Stockmaterial als Kraftübertrager auch eine wichtige Rolle, andererseits kann es koordinative Schwächen auch nur bedingt kompensieren. Ein zu viel an Dämpfung bei manchen Carbonstöcke lassen diese schnell schwammig erscheinen, ähnlich wie bei einem zu stark gedämpften Laufschuh.
Ein steifer Alu-Stock gibt zwar über sein mehr oder weniger lautes Aufsetzgeräusch ein gutes Feedback über die Kontrolle beim Aufsetzen, Belastungsspitzen werden aber auch ungedämpft aufs Gelenk weitergegeben. Teleskopstöcke haben meiner Erfahrung nach von allen Varianten die ungünstigsten Schwingungseigenschaften, auch wenn sie noch so praktisch sind oder wären. Außerdem liegt der Preis der wirklich dauerhaft stabilen Modelle 100% über dem guter Carbon-Stöcke. Auch wenn wir als EXEL-Händler voll hinter dieser Marke stehen, sollten sich Teleskopstocksuchende an LEKI halten, da hier viel Know How in der Verstellung steckt, was die vielen Mitanbieter noch nicht mal Ansatzweise unter Beweis stellen konnten.
Einen sehr umfangreichen Stocktest hat ja auch Frank durchgeführt, zu viel Beachtung möchte ich hier auch nicht den feinen Unterschieden im Stockaufbau schenken.

Grundsätzlich ist eine feinkoordinierte Muskulatur der beste und wirkungsvollste Stoßdämfer im Körper. Dies ist auch schon der 3. Punkt:

Der Ehrgeiz und das Streben nach 'schneller, länger, weiter' läßt Einsteiger wie auch alte Hasen gerne das so wichtige Kontrollieren und Hinterfragen der physiologisch sinnvollen Technik vergessen. Bessere Zeiten und Geschwindigkeitsrekorde werden leider sehr häufig der Optimierung eines kontrolliert weichen Stockeinsatzes mit zunehmendem Druck in der Schubphase vorgezogen.

Häufig wird der Stock wie ein Hammer eingesetzt, maximalem Krafteinsatz beim Einstechen folgt eine zu kurze Schubphase mit unvollständiger Oberkörperaufrichtung auf Grund einer schwachen Schultergürtel-, Arm- und Rumpfmuskulatur.
Hier ist das geschulte Auge eines erfahrenen Trainers mit entsprechendem Bewegungssehen gefragt. Auch eine Videokamera kann so manchen 'Speedskater' seine Technik überdenken lassen, sofern er weiß, worauf er achten muß.

Zuletzt ist natürlich auch die Häufigkeit u.v.a. die Dauer der Fahr-/Trainingseinheit zu beachten.
Technisch erfahrene Cross-Skater mit einer gut koordinierten Muskulatur können sicherlich ihre Belastungsgrenzen im Herz-Kreislauf-Bereich in 2 Stunden-Einheiten austesten. Neulinge sollten sich jedoch die ersten 100 km an einer Stunde als Trainingszeit orientieren (auch wenns anfangs schwer fällt :)).
Dafür sind eingeschobene Technikeinheiten von 10 Minuten vollster Konzentration auf eine harmonische Bewegung der Garant für zügige Leistungsfortschritte und ein zukünfig beschwerdefreies Fahrvergnügen.

Aus diesem Grund ist auch von Crash-Kursen mit 2-3 Stunden Praxiseinheiten ganz klar abzuraten, auch wenn sie teilweise von Trainern mit einer goldenen Krone bzw. durch von selbsternannten Sportgöttern verliehene Zertifikate ihre zweifelhafte Existenzberechtigung erhalten.

Ein erfahrener Trainer kennt die Lernkurven seiner Schüler und sollte sein Augenmerk auf die Optimierung der Technik seiner Kunden legen, nicht auf eine Selbstdarstellung oder schnelle Abwicklung eines fragwürdigen Lehrangebots, wie es leider sehr oft durch die vielen auf den Markt geworfene Trainer der Fall ist
(Ausnahmen bestätigen glücklicherweise die Regel).
In den letzten Jahren bin ich durch die explosionsartige Vermehrung der 'staatlich geprüften, von Herstellern und Labels zertifizierten oder unter dem Namen bekannter Spitzensportler geführten Akademien, Instituten, ersten und größten Schulen... vorsichtig und sehr wählerisch in der Auswahl meiner Fortbildungsstätten geworden. Das Internet erlaubt leider durch sein Erscheinungsbild und seine Präsenz kleinen, leeren, menschlichen Behältnissen wie ein Millionenunternehmen mit marktbeherrschendem Charkter aufzutreten. Also, Augen auf bei der Wahl Eures Dienstleisters und auch ruhig mal aufs Bauchgefühl hören...

Zurück zur Lernkurve - wie auch Frank schon vor langer Zeit geraten hat - nach 45 Minuten konzentrierten Fahrens kann auch ein noch so durchtrainierter Sportler nur noch schwer neue Bewegungsmuster einstudieren.
Wer auf sein gutes Körpergefühl (täuscht sehr häufig auch alte Hasen!) und auf seine Bewegungserfahrung aus anderen, artverwandten Sportarten vertraut, sollte auch wie ein Profi-Trainer regelmäßig die Zielsetzung seines Trainings und das selbstverordnete Vorgehen hinterfragen.

Dies schützt vor motivationsbedingter Überlastung und fördert durch eine regelmäßige Reflexion die Lernfortschritte beim Cross-Skaten.

Auch auf die Gefahr hin, einige Forumteilnehmer mit diesem umfangreichen Statement genervt zu haben, hoffe ich trotzdem, wie auch in unseren Kursen, einige kleine Hilfestellungen auf dem Weg in Richtung eines unbeschwerten Skikens/Skatens geliefert zu haben.

Mirko Fuchs
Sporttherapeut

Hallo Mirko,

danke für den informativen Beitrag.

Vielleicht an dieser Stelle noch mal als besonderen Hinweis " ohne, daß man jedesmal darauf hinweist, handelt es sich bei dem hier Geschriebenen, immer um die persönliche Meinung des Users ".

So bitte ich auch meine Auffassung zur Stocklänge zu sehen.
Jeder Mensch ist zum Glück anders geformt und kommt mit seinem Bewegungsablauf u.U. besser zurecht, als mit dem " sportmedizinisch " untermauerten.

Passt der individuelle Bewegungsablauf zum " Wohlfühlprogramm ", dann sollte das OK sein.

Und ich fühle mich mit den langen Stöcken sehr viel wohler, als mit den kürzeren.
Natürlich setze ich die bei schnellerer Fahrt und noch dazu in der 1:1 Technik weiter hinten auf, weil das gar nicht anders möglich ist.
Das ergibt sich aus dem Bewegungsablauf mehr oder weniger von allein, sonst würde man sich ja mit den Stöcken ausbremsen.

Ab einer bestimmten Geschwindigkeit entfällt der Stockeinsatz komplett, weil man überhaupt nicht mehr nachkommt, was natürlich geschwindigkeitsabhängig individuell wieder abweicht.

Doch, aus all dem hier verfassten Meinungen, läßt sich für jeden etwas verwenden und hilft garantiert beim Finden der individuellen Fortbewegung auf den Skikes.

Mirko Fuchs schrieb:

....Auch ein kleines 'Sorry' an Klaus, dass ich hiermit eine völlig gegenteilige Darstellung als mögliche Ursache für Überlastungsschäden beim Skiken anführe, aber wenn man sich mal intensiv mit den biomechanischen Grundlagen (Hebel, Kräfte, Drehmomente) auseinandersetzt, wird einem schnell klar, dass durch die langen Stöcke zwar ein längerer Beschleunigungsweg entsteht und somit durch erhöhten Krafteinsatz es auch zu eine Geschwindigkeitserhöhung kommt. Dies kann aber selten muskulär stabilisiert werden, individuelle Ausnahmen natürlich ausgenommen.

Hallo Mirko,

jetzt habe ich das noch mal genau gelesen und muß dazu etwas korrigieren.

Es ist bei mir ganz anders und genau umgekehrt.

Ich komme jetzt mit weniger Krafteinsatz beim Stockeinsatz mit den langen Stöcken aus !

Das hängt vor allem damit zusammen, daß ich verstärkt im aeroben Pulsbereich skike, also mich viel entspannter fortbewege.

Und, das klappt auf jedem Untergrund und auch bei starker Steigung.

Der größte Fehler ist beim Skiken m.M.n. der gestreckte Arm !!!

Ich habe das mal kurz probiert und hatte sofort im Ellbogen ein leichtes Schmerzgefühl.

Was die langen Stöcke bei lang anhaltender schneller Fahrt bewirken würden, kann ich nicht beurteilen, da ich meine Sprints auf wenige 100 Meter begrenze und überwiegend mit einem 11er Schnitt unterwegs bin.

Jetzt habe ich noch eine Frage zum Nordic Walking.
Wird dort noch immer beim Stockeinsatz der gestreckte Arm favorisiert ?

Hallo Klaus,

danke für das Lob - das Thema langer Arm wird uns sicher die nächste Zeit noch ein wenig begleiten. Im Bereich Nordic Walking kann ich ganz klar von belegbarem Wissen und Langzeitstudien sprechen, im Cross-Skating Bereich kann man derzeit eher noch von einer fortgeschrittenen Testphase sprechen.
Erst mal zu Deiner Frage bezüglich des langen Arms (nicht gestreckt / wie auch im Bereich des Krafttrainings niemals im Endanschlag des Gelenks arbeiten, da hier die muskuläre Stabilisation fehlt!).
Der lange Arm ist angelehnt an die Arm- und Schulterhaltung beim natürlichen Gehen. Die Schultern sind tief, der Arm pendelt leicht angebeugt seitlich am Körper. Habe ich jetzt Stöcke in der Hand, möchte ich mich mit diesen ja nicht abstützen (blödsinnige Aussagen von wegen 'Entlasten der Gelenke' gleich wieder vergessen), sondern einen verstärkten Schub nach vorne erzeugen. Dies geht nur mit dem langen Arm, da Du Dich ansonsten nach oben drückst (einfach mal mit langen Trekkingstöcken ausprobieren, die Erdanziehung läßt sich mit 90 Grad aufgesetzen Stöcken nicht überwinden). Der optimale Stockwinkel liegt hier bei rund 60 Grad, um mit geringstem Druck den maximalen Schub zu erzeugen (Stichwort Bewegungseffizienz). Automatisch wird dann durch den verstärkten Schub der Schritt länger und durch eine zusätzliche Schulterrotation kann man den Bewegungsspielraum nach hinten erweitern (nur im Kreuzgang möglich, beim Cross-Skaten durch den parallelen Stockschub natürlich nicht möglich, jedoch durch 'Zusammenziehen' der Schulterblätter ist ein ähnlicher, positiver Durchblutungseffekt im Schultergürtel erreichbar).
Dies war in groben Zügen die Kurzfassung der Grundbausteine des Nordic Walkings, wie sie u.a. von der Nordic Walking Union gelehrt werden.
Da beim Skaten die Zielsetzung die gleiche ist (Schub nach vorne, beim Aufsetzen den Kraftimpuls im optimalen Winkel weiterleiten), muß ich mich erst mal an diesen Erkenntnissen und an den physikalischen Gesetzen orientieren.

Natürlich kannst Du die Technik mit dem langen Arm nicht mit ewig langen Stöcken umsetzen, da kapituliert auch der Ellbogen eines NW-Profis.

Worüber man mal nachdenken könnte wäre die Weg/Zeit-Komponente (das soll jetzt keine wissenschaftliche Abhandlung werden, aber hier unterscheidet sich hauptsächlich das Nordic Walking vom Gleiten/Rollen).
Beim Laufen habe ich eine direkte Kopplung der Arm/Beinbewegung, was Differenzen in Stock-/Schrittlänge bzw. Bewegungsamplitude nur in sehr engen Grenzen zuläßt (ab rund 6,5 km/h kann die physiologisch saubere Bewegung nicht mehr durchgeführt werden, der Ablauf wird unschön und uneffizient). Beim Rollen kann ich auch gemütlich weit und lange mit sehr langen Stöcken ausschwingen, da die Gleit/Rollphase praktisch beliebig ausgedehnt werden kann, dadurch kommt auch das Gefühl des gemütlichen Fahrens im aeroben Bereich mit langen Stöcken auf. Unabhängig davon gings aber um die Spitzenkräfte beim Aufsetzen und deren Ableitung über den Arm-/Schulterwinkel.

Was mir erst durch diesen Beitrag klar wurde (sich ins Koma reden hat auch mal Vorteile ) sind die Parallelen des Tennis-Rückhandschlags und dem Nordic Walking/Skating-Armschub. Da ich kein Tennis-Profi bin, mögen mir die Trainer meine vereinfachte Darstellung verzeihen, aber beim Tennis kommt die Überlastung des Ellbogens vorwiegend durch das Schlagen aus dem Ellbogen (gebeugt den Ball treffen und dann noch in die Streckung gehen). Diese Bewegung ist absolutes Gift fürs Gelenk.
Auch hier muß für einen einigermaßen physiologischen Ablauf der Gelenkwinkel zum Zeitpunkt des Aufpralls fixiert sein.
Als letztes Beispiel möchte ich noch die Andruckkräfte anführen, die bei einer tiefen Kniebeuge auftreten. Auch hier wird ein Muskel/Sehne umgelenkt, und sobald ich nahe/über 90 Grad komme, steigen die Andruckkräfte extrem an.
Diese beiden System isoliert zu betrachten entspräche jedoch einer zu starken Vereinfachung, da es immer um eine optimale Kraftentwicklung in einer Muskelkette geht, was dann das Schultergelenk/Schultergürtel und im Knie den Hüftbeuger/Gesäßmuskel ins Spiel bringt.
Ich denke jedoch, das geht (derzeit) ein wenig zu sehr ins Detail.
Sollte ich übrigens auf eventuell folgende Fragen/Diskussionspunkte verspätet oder knapp antworten (was mir meistens sehr schwer fällt ) schreibt dies bitte nicht einer überheblichen Arroganz zu - ich versuch' derzeit meine Tagesarbeitszeit auf 12 Stunden zu senken und werde aus reinem Egoismus diesem Vorhaben auch treu bleiben :).

Mirko Fuchs

Hallo Mirko,

auch von mir ein ganz herzliches Dankeschön für Deinen super-fundierten Mammutbeitrag - insbesondere für die ganze Arbeit, die Du Dir trotz Zeitmangels damit gemacht hast. Wenn ich das so lese, beschleicht mich allerdings das ungute Gefühl, dass mein Wohlfühlen auf Skikes auf Dauer vielleicht doch nicht reicht, um gelenkschonend unterwegs zu sein. Mal sehen, vielleicht habe ich ja mal Gelegenheit, das professionell checken zu lassen. Ganz verkehrt kann ich ja nicht unterwegs sein, angesichts dessen, dass viele Beschwerden verschwunden sind, die ich vor einem Jahr - also bevor ich mit dem Skiken begonnen habe - noch hatte. Jedenfalls werde ich jetzt wieder verstärkt auf meine Technik achten, was Du dann schon als Erfolg für Dich verbuchen darfst!

Gruß
Sigrid

Mirko Fuchs schrieb:

zum Nordic Walking :
... der Arm pendelt leicht angebeugt seitlich am Körper.
... einen verstärkten Schub nach vorne erzeugen.
... Dies geht nur mit dem langen Arm, da Du Dich ansonsten nach oben drückst
... Automatisch wird dann durch den verstärkten Schub der Schritt länger

zum Skiken :
... Da beim Skaten die Zielsetzung die gleiche ist, Schub nach vorne...
... Beim Rollen kann ich auch gemütlich weit und lange mit sehr langen Stöcken ausschwingen, da die Gleit / Rollphase praktisch beliebig ausgedehnt werden kann, dadurch kommt auch das Gefühl des gemütlichen Fahrens im aeroben Bereich mit langen Stöcken auf.

Hallo Mirko,

ich habe versucht, ein paar wesentliche Unterschiede heraus zu stellen, an denen deutlich wird, daß der Bewegungsablauf des Nordic Walkings mit der des Skikens bzw. Ski-Skatings überhaupt nicht vergleichbar ist.

Ich habe heute verstärkt auf meinen Stockeinsatz geachtet, doch die Beschreibung aus der Selbstbeobachtung ist wohl nicht so einfach.

Vorweg so viel, das Gefühl des gemütlichen Fahrens im aeroben Bereich mit langen Stöcken kommt auch schon mit kurzen Schüben bzw. kurzer Rollphase ( sogar im Trampelschritt auf engen Passagen ) auf.

Der wichtigste Unterschied ist ja der, daß man sich beim Skiken ja schon in einer vom Stockeinsatz unabhängigen Vorwärtsbewegung befindet.

Dann muß man beim Aufsatzwinkel auch darauf achten, daß der Stock nicht wegrutscht.
Daher werden auch sehr steile Aufsatzwinkel immer noch eine Vorwärtsbewegung nach sich ziehen.
Also, überhaupt nicht zu vergleichen mit normalen Nordic Walking.

Noch mal etwas zu meiner Stock-Technik :
- In der Anfangsphase befinden sich die Stockgriffe IMMER in Höhe meiner Augen / Stirn und nur ca. 10 ... 20 cm weg vom Kopf - egal, ob ich schnell oder langsam unterwegs bin.
- Dabei sind die Arme bis zur letzten Abdruckphase IMMER angewinkelt !
- In der 1:1 Technik auf der Geraden bzw. in leichter Steigung 2 ... 3 % setze ich die Stockspitzen bis 20 cm hinter dem Skike auf.
- Ich arbeite also aus einer sehr hohen Stockposition heraus und das ist überhaupt nicht anstrengend:D, jedenfalls weniger, als mit meinen zuvor verwendeten 160 cm Stöcken.

Hätte ich das nicht per Zufall bei einem Stocktest erkannt, ich hätte es auch nicht geglaubt.:p

Jedenfalls sagt mir das so viel, man sollte selbst den für sich besten Bewegungsablauf finden und sich nicht nur auf die Aussagen anderer verlassen, oder auf das, was gerne publiziert wird.